Dünyanın önde gelen Sovyet dönemi tarihçilerinden Amerikalı Ermeni akademisyen Ronald Grigor Suny, Boğaziçi Üniversitesi’nde her yıl Hrant Dink anısına düzenlenen insan hakları ve ifade özgürlüğü konferansının bu yılki konuşmacısıydı. Suny, konferansta ‘Günümüz Demokrasisin Krizi’ başlıklı bir sunum yaptı. Suny ile demokrasinin Türkiye özelinde ve dünya genelinde yaşadığı krizi ve bu krizin popülizm ile ilişkisi üzerine konuştuk.
Kayıhan Kesbiç / AGOS
*Garo Paylan’ın mecliste yaptığı konuşmayla başlayalım isterseniz. Paylan, 20. yüzyılın başında azınlıkların yaşadıkları ile ilgili “soykırım” kelimesini kullandı ve bu konuşma, diğer siyasi partiler tarafından sert bir şekilde eleştirildi. Konuşması meclis tutanaklarından çıkartıldı ve kendisi üç birleşim ceza aldı. Bu durum hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bugün dünyada birçok tarihçi ve birçok toplum 1915’te gerçekleşen olayların bir soykırım olduğunu anlamış durumda. Soykırım derken, bir hükümetin etnik, dini veya kültürel olarak tanımlanan bir grubu toplu bir şekilde ortadan kaldırmasından bahsediyoruz. Bu çok açık ve artık bu konuda herhangi bir tartışma yok. Fakat Türkiye’deki gibi bazı hükümetler, buna ‘soykırım’ demekten kaçınıyorlar. Bunun arkasında çeşitli politik sebepler var. Diğer yandan, benim hükümetim de, yani ABD, ‘soykırım’ sözcüğünü kullanmaktan kaçınıyor. Fakat bunlar politika ile ilgili durumlar, tarih ile ilgili değiller. Söylemek istediğim ikinci şey ise, yıllar içerisinde 1915’te ne oldu ve nasıl oldu sorusu üzerine Türkiye’de birçok ilerleme gerçekleşti. Türkiye’de, benim yenilikçi Türk entelektüeller ve topluklar olarak adlandırdığım birçok insan var. Bu insanlar soykırımı tanıyorlar ve bunun hakkında konuşuyorlar. Geçtiğimiz yıl, Türkiye’de bazı şeyler çeşitli sebeplerle daha zor bir hale geldi. Darbe yaşandı, Kürtlerle savaş devam ediyordu. Bunun yanı sıra, daha merkezi bir başkanlık sistemi için bir çaba var. Soykırım meselesi de kışkırtıcı ve sıcak bir hale gelmişti. Paylan’ın konuşması, bu damara bastı. Meclisteki insanlar, gerek AKP gerekse MHP, soykırım sözcüğünü kullanmaya hazır değiller. Bu sebeple, bazı konularda geri adımlar atılıyor ve daha önce bu olay için yaratılmış karşılıklı anlayışı ortadan kaldırıyoruz. Fakat herhangi bir demokratik yönetimde, hiç kimseye konuşma özgürlüğü sebebiyle eziyet edilemez ve yine aynı şekilde tarihsel olarak gerçekleşmiş bir olay üzerine yapılmış bir konuşma eleştirilmez.
*Türkiye’deki politik durum hakkında ne düşünüyorsunuz? Zamanın ruhu, Türkiye’nin geçmiş dönemlerini anımsatıyor mu?
Türkiye’nin, özellikle cumhuriyet dönemini kapsayan son 70 yıllık tarihi, önemli yükseliş ve düşüşleri içinde barındırıyor. AKP’nin ilk döneminde gördüğümüz gibi daha fazla özgürlük ve açıklığı destekleyen dönemler ve demokrasiyi, anlayışı içten destekleyen hareketler yaşandı. Şu an çok farklı bir dönem ile karşı karşıyayız, bu dönem özellikle geçen yılki darbe girişimi sonrasında hızlandı. İnsanlar tutuklandı, terör ile suçlandılar. Milletvekilleri dokunulmazlık haklarını kaybettiler. Bu süreç, Batı’daki insanların anlaması açısından oldukça zor bir durum. Bu demokrasiden uzaklaşmak ve otoriterliğe yaklaşmak şeklinde gözüküyor Batı’daki insanlara. Ancak şu sıralarda, otoriterleşen rejimler sadece Türkiye ile sınırlı değil. Bu bana, Avrupa’da, Rusya’da, Macaristan’da, Polonya’da ve Hindistan’da yaşanan küresel bir olay olarak gözüküyor. Hatta son seçimle birlikte kendi ülkemde, yani ABD’de de benzer bir süreçle karşılaşmaktan korkuyorum. Bu sebeple, bu olay daha küresel bir şekilde demokrasiyi ifade özgürlüğünden, hoşgörüden dışlamaya doğru dönüştüren bir olgu olarak dikkat çekiyor. Belli grupları hedef almak, bu Kürtler ya da Ermeniler yahut farklı siyasi gruplar olabilir, hem Türkiye hem de Avrupa için oldukça kötü bir durum. Bu sebeple, bu mesele sadece Macaristan ya da Rusya gibi ülkeler ile sınırlı olmayan daha küresel bir dönüşüm.
*Boğaziçi Üniversitesi’nde yaptığınız konuşmada dünyada yükselişe geçen popülizmin demokrasinin frengisi olduğundan bahsetmiştiniz. AKP’nin Kürtler ile sürdürülen barış sürecinden dönüp milliyetçi oyları hedefleyen bu popülist yaklaşıma yönelmesi de bu şekilde görülebilir mi?
Öncelikle, popülizm derken neyden bahsettiğimizi tanımlamamız gerekiyor. Popülizm politik bir olgu olarak, bir parti veya grup liderinin genellikle duygusal bir dil kullanarak, yalan söyleyerek, milliyetçi ve yerel söylemleri kullanarak sıradan insanlara hitap ettiği bir durum. Bu sebeple, popülizm, eski parti yapılarına, muhalefet partilerine, entelektüellere ve üniversitelere karşı olabilir. Popülizm, sıradan insanlarla en tepedeki insanları, sıradan insanlar en tepedekilere karşı olacak şekilde karşı karşıya getirmeyi amaçlıyor. Bu en yukarıdaki grup, milyarderler, Wall Street ya da herhangi bir grup olabilir. Bazen de popülizm solu içinde barındıran bir olay olarak gerçekleşebilir. Mesela, Bernie Sanders da bir popülist olarak değerlendirilebilir. Sanders, zenginleri vergilendirmeyi ve onların medya ve hükümette süregelen kontrollerini sona erdirmeyi amaçlıyordu. Fakat Amerika’daki en başarılı popülist Donald Trump’tı. Bir milyarder olmasına rağmen, sıradan Amerikalılar ile önemli bir bağlantı yakaladı ve insanları sorunlarını çözebileceğine dair inandırdı. Bu çok enteresan bir olay, ancak benzer popülist hareketler sağdan veya daha muhafazakar gruplardan ortalama hareketlere kadar, Silvio Berlusconi’nin İtalya’da ve Juan Peron’un Arjantin’de gerçekleştirdiği gibi, birçok örneği barındırıyor. Popülist hareketlerde yaşanan genel problem, bu hareketlerin en başında demokratik ve insanlara hitap eder şekilde görülüp gücü ellerine geçirdiklerinde, demokrasiye dair her şeyi unutup daha da otoriterleşmeleri ve kendi sınıfsal çıkarlarını üstün görmeleridir.
*Aynı konuşmada iyimserliğin hareket ve değişim için gerekli olduğundan bahsediyordunuz. Sizce iyimserlik tek başına hareket ve değişimi sağlayabilir mi?
Bir arkadaşım bana şunları söylemişti:“İyimserlik kelimesini kullanma, umut kelimesini kullan”. Yani umut ya da iyimserlik, hangisini kullanmak istersen tabii ki yeterli değil. Fakat çok fazla kötümser ve herhangi bir şey yapmak zorunda olmadığımızı ya da yapamayacağımızı düşünüyorsan veya bizim İngilizcede söylediğimiz gibi “Devletle başa çıkamazsın” diyor ve bazı şeylerin düzelmesini sadece bekliyorsan, herhangi bir şey değişmeyecektir. Bu zaten benim genç insanlara hitap etmemin bir sebebi, çünkü genç insanlar umut dolu ve iyimser olabilirler ve bununla birlikte önemli olduğuna inandığım bir cümle daha söylüyorum: Bugün böyle olacak diye yarın da böyle olacak değil. Bunu söylerken, bugünde yaşadığımızı söylüyorum. Bazen, insanlar bu sürecin böyle geldiğini ve aynı şekilde devam edeceğini düşünüyorlar. Bu, tabii ki doğru değil. Ben 76 yaşındayım, uzunca bir hayat yaşadım ve değişimin gerçekleştiğini gördüm. 1960’lı yıllarda, biz çok iyimser ve umut doluyduk,
Vietnam’daki savaşı bitirdik, yurttaşlık hakları yaratıldı, Afro-Amerikalılar, kadınlar ve eşcinseller daha fazla haklara sahip oldular. Bunlar hep yenilikçi hareketlerdi. Şu anda bile, bunlar oldukça başarılı ve yenilikçi hareketler. Amerika’da birçok insan, bu bahsettiğimiz başarılı ve yenilikçi hareketlere karşı tepki gösterdi ve kadın karşıtı, alt sınıfları ve Afro-Amerikalıları göz ardı eden, göçmen karşıtı, milliyetçi ve Amerika’yı en önde gören Trump’ı seçti. Fakat, ben yine de bugünü gelecek ile karıştırmamamız gerektiğini düşünüyorum. Bu sürecin ne kadar devam edeceğini bilmiyoruz. Bu sebeple, Türkiye de dahil olmak üzere her ülkedeki insanlar, bu dönemin sonsuza dek süreceğini düşünmemeliler. Sürmeyecek, çünkü demokrasi en iyi şekilde insanları mutlu ettiği, sosyal adalet yarattığı ve hatta ekonomiyi geliştirdiği zaman en iyi biçimde çalışır. Çin gibi otoriter yönetimlere sahip olmasına rağmen ekonomide başarılı olan ülkeler de bulunmakta. Ancak bu ülkeler, şu anda büyük problemler içine giriyorlar. En mutlu ve en gelişmiş sosyal adalet sistemine sahip ülkeler, temsili demokrasiye sahip ülkeler. Bunlar genellikle İskandinav ülkeleri. Bu örneklerden anlıyoruz ki, demokratik temsiliyeti sosyal adalet ile bir araya getirebildiğimizde ilerleyebiliriz.
*Demokrasinin ancak sosyal eşitlikve adalet sağlayan devletlerde sürdürülebileceğini söylediniz. Demokrasinin geleceği açısından ne düşünüyorsunuz? Refah toplumuna dönüşü mümkün görüyor musunuz?
Demokrasinin sadece bu tür ülkelerde mümkün olduğunu söylemek istemem. Bir zamanlar siyaset bilimciler, refah, ekonomik gelişme, iyi kalitede eğitim ve hoşgörü gibi önkoşullar geçekleşmeden demokrasinin mümkün olmadığını düşünüyorlardı. En başta gerekli olduğu iddia edilen bu önkoşullar, aslında demokratik rejimler altında rahatlıkla ulaşılabilecek şeylerdi. Demokrasiler, genellikle fakir ülkelerde ve sıradan insanların çabaları ile meydana geldi. Bu sebeple, insanlar bir araya gelmeye ve beraber çalışmaya hazır olmalılar. Konferans düzenleyerek, sokaklarda yürüyerek ve demokratik partileri seçerek gerçekleşebilir. Bu sebeple, özellikle son on yıl içinde, ters istikamette ilerliyoruz ve demokrasiden uzaklaşıyoruz. Söylediğim şey, daha ziyade kontrolsüz ya da az kontrollü olan ve piyasayı tamamen serbest bırakan bir kapitalizm ile ilgili. İnsanlara refah yaratmak için özelleştirmeyi savunan ancak bunu yaratmayan bir sistem ile ilgili. Gerçekte ise sistem fakiri daha fakir, zengini de daha zengin hale getiriyor ve toplumda eşitsizlik yaratıyor. Bu eşitsizlik, demokrasiyi daha az mümkün hale getiriyor. Gerçek bir demokrasiye sahip olmak için, yeterince iyi şekilde yaşamını sürdürebilen, eğitilmiş insanlara ihtiyacın var. Amerika’da sahip olduğumuz gibi kontrolsüz bir kapitalizme sahipseniz, siyasi partileri, temsilcileri, medyayı ve gazeteleri satın alabilen zengin insanlara sahip olursunuz. Bu olması gerektiği gibi bir eşitlikçilik değil.
*‘Ararat’a Bakmak’ isimli kitabınız geçtiğimiz aylarda Türkçe‘ye çevrildi. Kitap hakkında ne gibi dönüşler aldınız?
Bu kitap, çok seneler önce İngilizce olarak basılmıştı ve Ermeniler genel olarak beğenmemişti. Çünkü kitap Ermeni milliyetçiliği konusunda ve Ermeni tarihsel anlatımı konusunda eleştiriseldi. Bu kitabın popüler olmamasının sebebi bu. Bu kitaptan sonra yazdığım ‘Ancak Çölde Yaşayabilirler’ isimli kitap da Türkçeye çevrildi ve yine Ermeniler tarafından sevilmedi. Çünkü bu kitap karmaşık bir şekilde Jön Türklerin neden soykırım politikaları yürüttüğünü anlamayı amaçlıyordu. Birçok Ermeni, bunları açıklamam gerekmediğini düşünüyordu. Fakat ben bir tarihçiyim ve anlatmam gerek. Önemli bir Türk entelektüel arkadaşım, kitapta Türklere çok nazik yaklaştığımı ve iyilik yaptığımı söyledi. Bunu yapmadığımı düşünüyordum. Yapmak istediğim tek şey, imparatorluğu kurtarmak isteyen ve daha modern bir Türkiye kurmak isteyen Jön Türk hükümetinin neden kendi vatandaşlarını toplu halde öldürecek politikalar izlediğini anlatmaktı. Bu bir açıklamaydı, karmaşık ve zor bir açıklama….
AGOS